Por Brenda Ríos 

En Crisis o Apocalipsis: el mal en nuestro tiempo (Taurus, 2025), Javier Sicilia y Jacobo Dayán retoman un diálogo clave de la posguerra —el que sostuvieron Jorge Semprún y Elie Wiesel en 1995— para confrontar los horrores del presente. A partir de una conversación íntima, atravesada por la pérdida, la memoria, la poesía y la ética, esta entrevista traza las coordenadas de un mundo desgarrado por la violencia y la indiferencia, y se pregunta: ¿cómo resistir desde los márgenes cuando la palabra ha sido herida y la justicia, postergada?

Crisis o apocalipsis, el mal en nuestro tiempo es un libro urgente. Este diálogo o correspondencia entre ustedes surge a partir de un diálogo previo, que es el de Jorge Semprún y Elie Wiesel, que ocurre en 1995. Treinta años después, ustedes lo retoman. ¿Cómo surge esta idea de continuar esa conversación? 

Jacobo Dayán (JD): Ese diálogo entre Jorge Semprún y Elie Wiesel, se da en los 90. Acaba la Guerra Fría, Fukuyama hablaba del final de la historia, la democracia llegó para quedarse, los países humanos son una realidad. Y ellos lo que dicen es: “cuidado, allá abajo, en el fondo, sigue larvado el problema”. Ellos hablan del testimonio. De la memoria, de la violencia, del horror. 

Javier Sicilia (JS): Nos juntábamos una vez por semana… Jacobo tiene una agenda muy pesada, como director del Centro Cultural Universitario de Tlatelolco. Empezamos a conversar a partir de los temas. Él transcribía, me lo mandaba, yo retrabajaba eso en un lenguaje para la escritura, y así se fue construyendo el contenido del texto, ¿no? 

Queda también un diálogo centrado. Hay muchísimas referencias, nombres, libros, películas. Shoah y Zona de Interés son películas a las que vuelven para entender la importancia de la memoria; lo que ustedes aquí dan como por hecho en la figura del mal. La evidencia del mal en una sola persona: Hitler. Entonces, me gustaría pensar un poco también cuál sería, en estos momentos de crisis, un apocalipsis en todos los sentidos: ecológico, espiritual, material, del capitalismo, del capitalismo tardío, si quieren. ¿Cómo va a ser? ¿Cómo va a ser esta reconstrucción de la memoria? ¿Cómo podemos acercarnos a los demás con piedad? 

JS: Yo creo que también hay una crisis de la memoria. Es decir, la digitalidad nos lleva a una crisis de la memoria. La velocidad con la que pasan las noticias nos empieza a meter en una especie de alzhéimer social. Pero la memoria sigue ahí atrás. Jacobo y yo —que seguimos leyendo ahora, en este momento de crisis, a los hombres y mujeres que preservaron la memoria en esa época: Primo Levi, Hannah Arendt, Paul Celan— volvemos a esa memoria para poder recordar y articular nuestra relación con las víctimas contemporáneas, que son las que no se están oyendo, que no se están escuchando. El relato está sumergido allí, pero también emerge para cuestionar nuestra época.

JD: Cuando surgió el proyecto dijimos: “Bueno, esto lo habíamos venido discutiendo por años”. Pero lo que importa es que ese diálogo propicie otros diálogos, porque no hay conclusión. Y el libro ni es premonitorio ni profetiza.

JS: Estamos cansados de respuestas. Las respuestas nos llevan más lejos a la crisis, son como reacciones. 

A partir también de la desaparición y pérdida de la vida de tu hijo, Javier, te vuelves un activista. ¿Cómo es tu lectura de esta violencia en México en estos momentos? Tenemos a las madres buscadoras, tenemos asociaciones que están en peligro. ¿Hay algún sentido en estar buscando un modo de construir la esperanza en este país? 

JS: Pues yo creo que sí, o sea, una extraña esperanza. Las buscadoras tienen una extraña esperanza. Están abriendo fosas, esperando encontrar, pero un cadáver. La muerte, la historia del horror en ese cuerpo que van a honrar y rescatar, pero la historia es monstruosa, y si no está, sigue siendo monstruosa, porque es la ausencia incluso de la historia de la muerte y de la tortura. La pregunta de esas mujeres es “si no está en la fosa, ¿estará vivo? ¿Dónde está? ¿Qué le hicieron?”. Ellas saben, todos sabemos, que por mucho tiempo no vamos a ver un gramo de justicia.

Además, dices que tú dejaste de escribir poesía en el momento en que tu hijo desaparece. Y luego empezaste a escribir una novela autobiográfica. ¿Qué te daba la poesía que después dejó de darte? Tú dices que perder un hijo no es Auschwitz, pero hay una relación que también se vincula con una especie de holocausto personal. 

JS: Sí, sí, es un Auschwitz personal. El día que nos muramos o el día que se asesina a una persona, hay un apocalipsis, o sea, se acabó, esa vida se acabó. Para mí la poesía era el sentido, era el resguardo del sentido cuando las sociedades se pierden, se extravían. A mí me gusta mucho el mundo de los profetas hebreos, porque cuando las sociedades entraban en convulsión, el profeta salía para volver a reprimir; eso era el sentido y los elementos éticos de una sociedad que se perdía. 

En una barbarie de esta naturaleza, y ésa es la frase de Adorno, una sociedad convulsionada por el horror, convulsionada por la violencia y por lo inhumano, la poesía, se asombra. Escribir poesía después de eso, o en ese momento, es absolutamente absurdo, parece no sólo absurdo, parece una connivencia con la destrucción. Así es que la poesía guarda los significados de la tribu. ¿Cómo resguardar el sentido? Porque no se lo puedes entregar a la gente, pues no lo va a entender. Sería, como dice el evangelio, mandarle perlas a los cerdos, ¿no? La van a pisotear. No son tiempos de mandar, son tiempos de conservar el sentido. Yo creo eso. 

Ahora sí, tengo que agregar que, después de mucho tiempo, de 14 años, he intentado volver y creo que esa cosa hizo daño a mi lengua. El mal es tan obsesivo y destructivo que desgarra. Y me ha costado mucho intentar volver a pronunciar, aunque no publique. Pronunciar una palabra de sentido para mí, o de sentido para el día después, cuando esto se restablezca.

JD: Yo agregaría que no soy poeta ni mucho menos, que cuando la palabra está corrompida, no tiene sentido la poesía tampoco. 

Jacobo, cuentas aquí que, cuando fuiste director del Museo Memoria y Tolerancia, muchos de los nietos e hijos de las personas que sobrevivieron los campos de concentración se niegan a escuchar los testimonios. ¿Hay una reticencia ahí como de reconocimiento, quizá, o de compartir este linaje de horror con sus antepasados? 

JD: Cuando Primo Levi escribió la primera parte de su trilogía no lo quisieron ni publicar al inicio. Su propia generación, su propio tiempo, no quiso escuchar. Hay una suerte de pudor para mirar al rostro de alguien que ha sufrido algo de esa magnitud. Es decir, difícilmente los medios y la gente quieren escuchar el testimonio de las víctimas de este país. Preferimos voltear a otro lado porque si no, parece que nos hacemos cómplices. Enterarnos de lo que está ocurriendo nos hace corresponsables. El testimonio de las víctimas del horror en este país no es un testimonio difundido de manera masiva. 

Las víctimas son incómodas. ¿Y qué es lo que hacemos para protegernos? Nos vamos a la distracción. La frivolidad como una especie de salvación. Ustedes dicen aquí que puede haber perdón, pero no puede haber olvido. ¿Cómo sería este perdón? ¿A quién perdonamos? 

JD: El perdón es perverso cuando viene como propuesta del Estado. Es decir, al Estado no le corresponde ni tiene el derecho de obligar a la sociedad a perdonar. Sí. Al Estado le corresponde la verdad y la justicia. Y la ejecución de la justicia. Los individuos tenemos el derecho de perdonar o no. Yo tengo derecho al resentimiento. El perdón es del orden personal, es decir, de la víctima con el perpetrador, sí, pero una vez que conoces al perpetrador. Eso Javier lo ha reiterado mucho cuando en México se ha propuesto el poder del perdón. Pero si no sé ni quién mató a mi hijo, no puedo perdonar en abstracto. 

Estar en posición de perdonar… imaginar la posibilidad de la piedad. 

JS: Hablo del caso de mi víctima, de mi ser víctima. Yo quise perdonarlos, quería verlos. A los asesinos de mi hijo y de mis muchachos. No hubo respuesta. Es decir, el perdón necesita una ida y vuelta, es un canal de ida y vuelta. Si la víctima no perdona, tampoco se cumple el perdón. 

El caso de Jesús Radilla, del que hizo todo esto… Le habían encontrado videos decapitando gente en vivo… Cuando vi el historial de asesinatos dije “ese hombre ya no me pertenece, no pertenece a este mundo”. Es compleja la relación del perdón frente a la oscuridad o frente a los oscurecimientos de los victimarios; lo tenemos en la historia. Hitler era una oscuridad espantosa, no tuvo un gramo de arrepentimiento. ¿Qué haces con eso? Ése es un tema de incógnita, de misterio: ¿qué es el mal? 

Esto que decías, de dónde viene el mal y además cómo se detiene. 

JD: Yo acabaría acotando a aquellos que van en contra de la vida de manera más amplia. Hoy vivimos un momento de una crisis civilizatoria brutal en el que la vida es la muerte en la noche. En un momento de crisis la palabra pierde sentido, la ética pierde sentido… 

No tengo esperanza en que esto se detenga; la única esperanza, si es que se puede llamar esperanza, es la resistencia de un funcionamiento ético esperando reconstruir el mañana. ¿Cuándo será esa mañana? Una vez que esto colapse. Pero no veo manera en que las múltiples crisis por las que estamos atravesando —ya sea la emergencia climática, el desfonde de la pandemia, las democracias, el desorden global— puedan ser contenidas; habrá que resistir desde los márgenes, desde un funcionamiento ético.  ¿Cuánto tardará? No lo sabemos, será angustioso, será caótico, será violento reconstruir el mañana.+

Brenda Ríos es escritora, traductora y editora. Miembro del Sistema Nacional de Creadores. Imparte talleres de escritura creativa en distintos espacios del país.

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