Instantáneas en tiempos hipermodernos de una conversación con Gilles Lipovetsky (Segunda parte)
16 de enero 2023
En la entrega anterior de esta entrevista, Gilles Lipovetsky abordó el concepto de hipermodernidad: la radicalización de los componentes de la modernidad que vivimos actualmente; nos compartió su perspectiva de las sociedades postpandemia y nos ofreció sus apreciaciones críticas, pero también esperanzadoras acerca del futuro. Continuamos con otros análisis imprescindibles para reconocernos como individuos hipermodernos, con todos los claroscuros que esto implica.
Usted define a la sociedad hiperindividualista en relación con varios cultos: el culto hedonista o carpe diem: al placer; el culto al cuerpo: los spas, la salud, el deporte, y el culto psicologista: a la conexión. Todos ellos convergen en la experiencia del yo, en cómo yo experimento el mundo. Pero ¿qué repercusión tiene esto en nuestras relaciones con los demás? ¿Estamos perdiendo la empatía?
Usted lo resumió bastante bien. Indudablemente, las lógicas convergen en una reorientación del individuo, que se convierte cada vez más en el centro. La selfie es la imagen emblemática de esto: la gente se fotografía y al mismo tiempo se lo comunica a los demás. Nunca los individuos habían hecho tanta referencia a sí mismos. Y uno no comunica solo, necesita a los demás. La prueba es que los jóvenes están obsesionados con los likes en las fotos; quieren a cualquier precio estar integrados a su pequeña comunidad.
Al mismo tiempo, nunca hubo tantos movimientos colectivos, asociaciones para la protección y defensa de las mujeres, de los animales, de la naturaleza… Hay miles o centenas de miles de asociaciones. El hiperindividualismo conduce, en efecto, a una indiferencia por las elecciones, pero hay otras formas de acción colectiva, y ahí la empatía no ha desaparecido, para nada. Cuando hay un drama, la gente lo resiente muy profundamente, hay movimientos de solidaridad y eso ha cambiado las formas tradicionales.
No tengo una lectura dramática de las cosas. Pienso que el individuo contemporáneo no es cínico; conserva valores morales y está muy unido. Combatimos los atentados contra Salman Rushdie, las formas de opresión hacia la mujer, no aceptamos las nuevas formas de esclavitud. Ahí, la empatía y la solidaridad no están muertas, adquieren formas distintas. Creo que el individuo hipermoderno no es ni mejor ni peor que otros, simplemente funciona de una manera distinta. Pero yo rebato la idea de que estamos en una vida y una sociedad sin valores, sin brújula, donde sólo existe el yo.
Miremos igualmente el peso de la vida afectiva, amorosa. Las parejas se divorcian, es verdad, pero cuando lo hacen siempre hay por lo menos uno que sufre. Si estuviéramos verdaderamente centrados en nosotros mismos, la vida sentimental y sexual no tendría ningún problema, pero hay dramas sentimentales que vivimos muy mal, que crean depresiones. Cuando los jóvenes son excluidos de su comunidad experimentan horror, no pueden soportarlo. Entonces, el vínculo con los demás de ninguna manera ha caducado.
Justamente acaba de mencionar un tema que me interesa como estudiosa de la teoría feminista: la relación entre las parejas. Usted lo aborda en su libro La tercera mujer. Me gustaría vincular lo que acaba de decir con la propuesta del teórico Zygmunt Bauman, quien habla del amor líquido: éste se resume en que actualmente nos relacionamos con alguien y de pronto ya no nos interesa, entonces lo desechamos, como si el otro fuera un objeto de consumo.
No es verdad. Bauman se equivoca. Dice algo que existe, pero no ve el otro lado. La vida sentimental no es líquida, sino extremadamente contrastante. No hay nada más dramático. Se trata de una visión abstracta de las cosas, unidimensional, simplemente falsa. ¿Por qué la gente sigue casándose? Si fuera tan líquida, la gente no se casaría. La gente tiene hijos. ¿Tener un hijo es líquido? Uno está comprometido de por vida después. No hay nada líquido ahí. Las parejas hacen proyectos a futuro, como la educación de los hijos, antes de tenerlos, que no es un tema menor. Compran departamentos juntos. Después se separan, pero porque ya no se aman o ya no se llevan bien. No resulta más líquido que antes. En el pasado, uno no se podía divorciar, ¿pero la separación afectiva?
No es verdad que todo eso nada en una tina donde todo va y se transforma sin problemas. La vida hipermoderna está hecha de forma opuesta a la ruptura. La gente cambia de oficio, por ejemplo, la gente estudia algo y al final se harta y cambia por completo. Eso no es líquido. Me sorprende la forma simplista de representar el individualismo con ese concepto, que es una metáfora. Porque ¿qué es líquido? Por todos lados hay angustia, estrés, depresión. ¿Dónde está lo líquido? Esta imagen dice algo cierto: las tradiciones ―la religión, por ejemplo― ya no controlan los comportamientos de manera rígida. ¿Pero después? La traducción de esto no es líquida. Y si decimos líquido es porque hay cambio.
Estoy de acuerdo: nos divorciamos más que antes, es un hecho bruto, de estadísticas, pero después hay que interpretar la estadística. La gente se divorcia, pero ¿cómo se divorcia? Es un verdadero drama, en especial cuando hay niños. Si fuera líquido, uno diría: “Bueno, los niños, pues…”. Pero no, son dramas personales terribles.
Regresemos a su libro La tercera mujer, que se publicó en 1997. En dicha obra, usted dice ―voy a hacer un resumen injusto― que hay cosas que persisten en la relación entre los hombres y las mujeres: incluso si nosotras tenemos derecho a divorciarnos, a tener un patrimonio y hemos ganado varios derechos, la forma en la que nos conducimos en las relaciones de pareja se perpetúan. Desde que escribió el libro hasta ahora, ¿qué cree que ha cambiado y qué persiste?
El fondo sigue siendo verdadero, porque el libro muestra que existía un mundo innegable de autonomización de las mujeres, y permite, de todas formas, corregir la lectura como lo hacía Bourdieu, mostrando que sólo hay repetición: la dominación masculina sigue siendo la misma, pero a la vez hay cambios. Las mujeres ahora acceden a puestos importantes en las empresas, en la política, estudian ―en muchos países, no me refiero a Afganistán, por supuesto―. Y en varios países, incluidos los de América Latina, el movimiento feminista está muy comprometido. Pero, al mismo tiempo, observaba que la revolución no llegaba al fondo de sí misma y que se reconstituía con desigualdades.
En la vida de pareja, desde hace más de veinte años, las encuestas internacionales muestran que la repartición de tiempo dedicado por género a las tareas domésticas se ha movido sólo por unos minutos. Tal vez va a moverse más. No encasillo a las mujeres ni a los hombres en roles eternos, pero, por ahora, globalmente, las mujeres llevan a cabo al menos tres cuartos de las actividades domésticas. Los hombres se ocupan un poco más de los hijos, hacen un poco más las compras, lavan los trastes… pero son ellas las que llevan la gestión del hogar, que se les sigue atribuyendo.
Tomemos también la dimensión estética, los gastos en cosméticos, en moda y en cirugía estética continúan marcados por el polo femenino. La importancia de la apariencia física en los hombres y en las mujeres sigue sin ser la misma. El nexo con la vida sexual no es el mismo. Tengo una lectura bastante optimista del asunto. Porque pienso que lo más importante para una vida autónoma de las mujeres va a acelerarse. Creo que hay evoluciones que van a continuar, pero no creo que nos dirijamos hacia civilizaciones en las que todo se volverá intercambiable. Porque me parece que en un plano antropológico sin duda hay una imposición simbólica de pertenencia a un género, a marcar una diferencia. No creo en la integralidad del intercambio de roles. Probablemente habrá negociaciones, va a evolucionar en el sentido de una mayor repartición de roles, pero no veo la idea de un universo intercambiable. En todos lados observo que la dicotomía de roles se perpetúa.
¿Qué hay que hacer, entonces? En mi opinión, un gran esfuerzo en materia de educación para que las mujeres escojan un abanico de oficios más amplio en el conjunto de oficios. Porque ahora están concentradas en una cantidad mucho más reducida que los hombres. En general, las mujeres no quieren ser plomeros ni mecánicas, o muy pocas; hay pocas ingenieras, mucho menos que los hombres. Creo, por lo tanto, que la vía de emancipación de las mujeres no es el movimiento woke, que me parece peligroso, no me agrada. La verdadera emancipación de las mujeres sucede cuando generan nuevos modelos para las mujeres, que cambian la vida. No el modelo woke, en el que se les trata todo el tiempo como víctimas, acosadas constantemente, incluso si eso existe. Mejor propongamos modelos dinámicos, modelos de futuro para ampliar las formas de vida femenina.
Estoy de acuerdo con usted. Y no sé si me equivoco, pero esa limitante del papel de las mujeres en ciertos oficios está relacionada con la idea que se tiene del cuerpo. Por ejemplo, en oficios como la plomería, se piensa que se requiere fuerza física, y existe la percepción de que las mujeres no la tenemos.
Es necesario que sobre todo las mujeres puedan elegir, que no se continúe educándolas con la obsesión tradicional del matrimonio. Las mujeres deben pensar en su futuro, y su futuro es ser autónomas. Pero ser autónoma no significa negar la feminidad. La feminidad es también una forma de juego y de estrategias de seducción. Y hay que valorar la seducción. Yo no soy un puritano, como sus vecinos estadounidenses, que satanizan todo lo que involucra seducción. De hecho, en México no comparten eso. Se trata de algo gringo, un modelo agresivo que empobrece la complejidad de las relaciones entre hombres y mujeres. No todo puede ser un contrato claro; hace falta el azar en la vida, que es parte de esa seducción, un poco de enigma, juego, complicidad, humor. Entonces, en esta dimensión, los hombres y las mujeres no juegan para nada los mismos roles.
Mire, aquí un ejemplo que doy continuamente, puesto que resulta muy interesante: hoy en día, la autonomía sexual de las mujeres se reconoce ampliamente. Uno puede comenzar su vida sexual a los diecisiete años, que es más o menos la media ahora. Y, bueno, no es un vicio, no está mal, las chicas aprenden: tienen una vida sexual. Al mismo tiempo, la repartición de los roles de seducción sigue siendo muy diferente. Los hombres siguen teniendo la iniciativa. Las mujeres pueden hacerlo, pero no les gusta mucho. Los hombres tienen el rol de liderazgo sexual. ¿Por qué ellas no lo hacen? Porque esperar que el hombre se decida no implica una pérdida de autonomía. Las mujeres siguen diciendo “sí” o “no”. La autonomía es decir sí o no, la pérdida de autonomía es someterse.
Como hombre, a mí me parece muy bien que las mujeres tengan la iniciativa, pero me doy cuenta de que no muchas lo hacen. Eso forma parte de las cosas permanecen, aunque otras cambian. ¿Va a cambiar en el futuro? Es posible. Pero por ahora hay mucha retórica. Ellas dicen que sí, que ahora les toca a las mujeres comenzar las relaciones. Pero cuando uno le pregunta a alguna de ellas, dice: ¡Ah, no, yo no, mis amigas lo hacen, pero yo nunca!”. Todavía da una mala imagen y ocurre precisamente porque no quieren parecer “mujeres fáciles” o qué sé yo… continúa restringido.
Observo, por ejemplo, que con el fenómeno #MeToo hubo durante todos los días artículos que denunciaban a los hombres, pero sólo vi un artículo que decía que hasta que las mujeres no tomen la iniciativa sexual, la revolución no estará consumada. Y yo comparto eso.
No sé si ha escuchado hablar de una aplicación que se llama Bumble, que es como Tinder, pero la diferencia está en que somos nosotras las mujeres quienes tomamos la iniciativa. Nosotras escribimos primero. Pero pienso que lo que usted acaba de decir es cierto, pues incluso si lo hacemos, después esperamos que ellos hagan algo.
Sí, después para pasar al “vamos al hotel”, en general es el hombre quien pregunta, rara vez son las mujeres quienes dicen: “Me encantaría que fuéramos ahora a un cuarto de hotel”. ¿Ah, de verdad? Es muy poco frecuente.
Exactamente. Acerca de lo que usted acaba de decir sobre #MeToo en Estados Unidos, creo que los nuevos escenarios de lo políticamente correcto pueden ser tal vez una nueva forma de democracia entre comillas o quizá más bien limitan el individualismo, porque no podemos escribir cualquier cosa en Twitter. Por ejemplo, si decimos algo terrible, como “voy a asesinar a los musulmanes”, todo el mundo se nos viene encima. Entonces, ¿qué es y qué piensa de lo políticamente correcto y sus consecuencias?
Pues lo políticamente correcto es una cosa, las incitaciones al odio y al crimen, otra. El principio de libertad individual, de autonomía, nunca resulta absoluto, siempre está limitado por la libertad de los demás. La incitación al odio, al crimen sigue siendo un delito, y está muy bien que lo sea. Lo políticamente correcto significa conformismo. Es pura retórica que hoy se desarrolla con el movimiento woke, por ejemplo. Pronto habrá libros que uno no debe leer y esas cosas; y soy muy hostil a ello. En una sociedad libre es necesario que haya reglas, leyes, prohibiciones. Lo políticamente correcto es otro asunto. El woke es un movimiento que de pronto encierra a las personas en su comunidad. Entonces, si todo nos agrede, pues ya no voy a leer a Joyce porque era un falócrata, ya no vamos a leer los textos de Nietzsche porque lo que decía sobre las mujeres no es correcto.
¿Y hacia dónde vamos? Somos los niños del milenio. La civilización ha evolucionado: hay que abrir el pensamiento de los estudiantes, pero permitir la crítica; eso es otra cosa. Que se denuncien ciertos libros, ciertos textos resulta incluso necesario. Pero decir, en nombre de lo políticamente correcto, que ahora se van a desmontar los estatus, que se va a eliminar todo lo que represente una marca de colonialismo pienso que no es algo bueno. Forma parte de nuestra historia. Hay que aprender de ello, hacer crítica, incluso una crítica muy severa, pero, sobre todo, no prohibirlo.
Ahora, usted lo sabe, incluso en el arte ese fenómeno se ha desarrollado. Los movimientos más radicales dicen, por ejemplo, que los papeles de los negros deben interpretarlos negros. Eso es contrario a la creación artística. Debe haber la posibilidad del juego. Prohibir tal o cual representación porque no hay suficientes indígenas, negros o mujeres es una visión que atenta contra la libertad y, personalmente, no la comparto. Sigo siendo un universalista. Creo que debemos defender valores universales: la libertad, la igualdad, y no encerrar a la gente en su comunidad.
Eso, en particular para las mujeres, es un riesgo enorme. En particular para las mujeres musulmanas. Hoy en día hay una especie de neoconformismo con el velo y todas esas cosas. Entonces, cuando se hacen sondeos, ellas dicen que lo eligen, pero la realidad es mucho más complicada. Frecuentemente, hay una especie de coerción; los padres, los hermanos, el barrio en el que está, tienen miedo de que las consideren chicas fáciles, y para no tener problemas, se ponen el velo. El peligro del comunitarismo es que se antepone el respeto a la tradición y a la comunidad a la exigencia de libertad. Y para las mujeres es muy severo. Hoy vemos a las mujeres que mueren en Irán por defender el derecho a no llevar el velo. Personalmente, no soy hostil a ello, no quiero prohibir el uso del velo, soy liberal, si usted quiere, pero hasta un cierto límite. Creo que el comunitarismo en nombre del respeto que se le debe a la comunidad destruye la libertad individual. Y para mí el individuo está primero, no la comunidad.+